شاه خطاب به خبرنگار اشپیگل: میخواهید نفت ما را به بهای هیچ مصرف کنید و اکتشافات خود را به بهای خون ما به ما بفروشید؟!/ من ابدا عقاب اوپک نیستم
به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، در آذرماه ۱۳۵۵ مجله آلمانی اشپیگل گفتوگوی مفصلی با محمدرضا پهلوی انجام داد. پاسخهای شاه به پرسشهای خبرنگار این مجله یکی از مفصلترین روایتهای رسمی از نگاه حکومت پهلوی به مسائل اقتصادی، نفتی و امنیتی آن دوره است. در این مصاحبه طولانی و گاه پرتنش شاه هم به دفاع از سیاستهای نفتی و نظامی ایران میپردازد و هم در برابر پرسشهای صریح خبرنگار بارها وارد توضیحاتی میشود که خود نشانهای از پیچیدگی و بعضاً تناقضهای برنامههای توسعهای آن دوره است.
در این گفتوگو، شاه از ضرورت افزایش قیمت نفت، کاهش قدرت خرید ایران، لزوم خرید سلاحهای مدرن و کمبود نیروی انسانی در داخل کشور سخن میگوید، اما در خلال پاسخها، نکاتی مطرح میشود که بهخودیِ خود تصویری انتقادی از وضعیت مدیریتی و اقتصادی آن سالها نیز ترسیم میکند؛ ازجمله اذعان به بلندپروازانه بودن برنامههای عمرانی، مشکلات ترابری و انباشت کالا در بنادر، اتکای زیاد به کارشناسان خارجی، و ناتوانی در جذب منابع انسانی داخلی. او در بخشی از مصاحبه حتی تأیید میکند که برخی برنامههای کلان کشور شتابزده بوده و نیازمند بازنگری است.
بخشهایی از گفتوگو که به خریدهای گسترده نظامی مربوط میشود، نیز حساسیتبرانگیز است. شاه با وجود انتقادهای غرب از حجم خرید تسلیحات ایران، آن را ضروری میداند و مقایسههایی مطرح میکند که از دید خبرنگار اشپیگل چندان قانعکننده به نظر نمیرسد. پاسخها در حوزه اقتصاد نیز گاه با ارقام و ارزیابیهای بینالمللی در تعارض قرار میگیرد.
این گفتوگو سندی از فضای ذهنی حاکم بر تصمیمگیریهای آن دوره است؛ فضایی که هم اعتماد به توانایی جهش اقتصادی در آن دیده میشود و هم نشانههایی از نادیدهگرفتن محدودیتها، فشارهای ساختاری و پیامدهای سیاستهای فشرده و متمرکز.
متن حاضر بازنشر کامل همان مصاحبه است به نقل از کیهان به تاریخ ۱۶ آذر ۱۳۵۵:
شما خواستار افزایش فوقالعاده بهای نفت هستید. این افزایش بها بایستی به چه میزان بوده و از چه زمانی باید عملی شود؟
اولا من خواستار افزایش بهای نفت نبودهام. من گفتهام که ما از زمان آخرین افزایش بهای نفت تاکنون، قدرت خرید خود را به میزان زیادی از دست دادهایم.
آخرین افزایش بهای نفت در اکتبر ۱۹۷۵؟
بله از آخرین باری که ما بهای نفت را ثابت نگاه داشتیم تا به دنیا فرصتی برای تثبیت وضع اقتصادی و کنترل تورم بدهیم؛ ولی از آن زمان تاکنون، تورم در چندین کشور اروپایی چنان بالا رفته است که ما ۴۰ درصد از قدرت خرید خود را از دست دادهایم.
شما تا چقدر میخواهید نفت را بالا ببرید؟
اصولا بهای نفت بایستی چگونه تعیین شود؟ این بها باید از یک سو با بهای منابع جدید انرژی یعنی انرژی خورشیدی، انرژی گاز طبیعی، انرژی هستهای، آنچه که از دریا میتوان به دست آورد و شاید بسیاری از انواع دیگر ، هماهنگی داشته باشد.
وقتی شما این منابع جدید انرژی را داشته باشید – و شما باید آنها را به وجود آورید – بایستی توافقی به عمل آید که شما به چه قیمتی میخواهید محصولات خود را به ما بفروشید.
وقتی شما میخواهید نفت ما را به بهای هیچ و یا تقریبا هیچ مصرف کنید و سپس اکتشافات خود را به بهای خون ما به ما بفروشید، بایستی توجه داشته باشید که بهای هماهنگ منابع جدید انرژی چیست. و وقتی این کار عملی شد آن وقت رویای من به حقیقت خواهد پیوست و دیگر نفت مانند اکنون به مصرف معمولی نخواهد رسید.
این کار نگاهی به آیندهای بسیار دور است.
به آیندهای بسیار دور، زیرا نفت در بیست سال آینده به پایان خواهد رسید. بنابراین وقتی شما میخواهید نفت ما را به بهای هیچ و یا تقریبا هیچ مصرف کنید و سپس اکتشافات خود را به بهای خون ما به ما بفروشید، بایستی توجه داشته باشید که بهای هماهنگ منابع جدید انرژی چیست. و وقتی این کار عملی شد آن وقت رویای من به حقیقت خواهد پیوست و دیگر نفت مانند اکنون به مصرف معمولی نخواهد رسید.
به عنوان نیروی محرکه…؟
بله و یا برای سوخت و یا تولید برق. نفت بایستی فقط برای تولید مواد پتروشیمی مورد مصرف قرار گیرد. در این صورت به جای ۲۰ سال برای دویست سال کفایت خواهد کرد.
اما باید روی افزایش بهای نفت در آیندهای نزدیک حساب کرد. ونزوئلا خواستار ۲۵ درصد افزایش بهای آن از ماه دسامبر شده است. آیا فکر میکنید که این یک درخواست عملی باشد؟
عملی که هست زیرا همه چیز عملی است.
در زمان حاضر؟ واقعا؟
ما روی این میزان پافشاری نخواهیم کرد.
شما روی چه میزان پافشاری خواهید کرد؟
به نظر من حدود ۱۵ درصد میتواند یک افزایش عاقلانه باشد.
شما و یا کارشناسان قیمتگذاری در ایران چگونه این میزان ۱۵ درصد را تعیین کردهاند؟ آیا این میزان براساس یک بررسی، که شما دستور تهیه آن را دادهاید تعیین شده است و یا براساس برآوردهایی است که تا چه حد میتوانید بهای نفت را بالا ببرید؟
همانطور که گفتید این یک برآورد است و حداقل ممکن به شمار میرود، زیرا بعضیها همانطور که گفتم خواستار افزایش بهای نفت به میزان ۴۰ درصد، برخی دیگر ۲۵ درصد و شاید باز هم یک عده دیگر خواهان ۱۰ درصد میباشند. من نمیدانم ولی ۱۵ درصد کمترین میزان ممکن است.
ظاهرا منافع کشورهای اوپک با یکدیگر فرق دارد. عربستان سعودی آنقدر درآمد دارد که نمیتواند خرج بکند در حالی که ونزوئلا و یا ایران بیش از درآمد خود خرج دارند. آیا با توجه به این تفاوتها، برای کشورهای اوپک امکانپذیر خواهد بود که در کنفرانس ماه دسامبر خود تصمیم قطعی بگیرند؟
فکر میکنم این بار بله، زیرا همه کاهش فراوان قدرت خرید را حس میکنند.
اما شیخ یمانی وزیر نفت عربستان سعودی میگوید مخالف هرگونه افزایش بهای نفت است.
خوب بالاخره خواهیم دید.
شما به افزایش بهای کالاهای صنعتی اشاره کردید و فرمودید این افزایش بها ۴۰ درصد بوده است. اما بررسیهای دقیق «سازمان پژوهش صنایع نفتی» در نیویورک، این موضوع را رد میکند. در این بررسیها گفته شده است که از سهماهه سوم ۱۹۷۵ یعنی از آخرین افزایش بهای نفت تا سهماهه سوم ۱۹۷۶ بهای کالاهای صنعتی برای شما فقط ۲.۷ درصد افزایش یافته است. البته این بررسی براساس دلار است زیرا بهای نفت نیز به دلار محاسبه میشود و شما از بهتر شدن وضع دلار سود میبرید.
منظورتان ایران است؟
بله.
این خندهآور است. من هر روز ارقام را میبینم. ما هم آمارهایی داریم.
آیا آمارهای شما هم براساس دلار است؟
برای برخی از کالاها که ما از ایالات متحده خریداری کردهایم ۴۰۰ درصد بیشتر پول پرداختهایم.
شاید برای جنگافزارها؟ بهای کالاهای صنعتی آلمان فدرال خیلی کم افزایش یافته است.
این گناه من نیست. من پیشنهاد کردم که بهای نفت به بهای کالاهای صنعتی مربوط شود. دنیای صنعتی آن را قبول نکرد.
این موضوع جای بحث دارد. اقتصاددانان ما عقیده دارند که هیچوقت نمیتوان بهای یک کالا، یعنی بهای نفت را که در هر حالت بهای نان کشورهای صنعتی میباشد به بهای شاید صد نوع کالای دیگر که در کشورهای مختلف و تحت شرایط گوناگون و به قیمتهای متفاوت تولید میشود مربوط ساخت.
من حتی حاضرم شاخص قیمت نفت و کالاهای صنعتی را در سطح دوجانبه قبول کنم.
این پیشنهاد را ما برای اولین بار میشویم.
من اکنون به شما میگویم. به عنوان نمونه، من بهای نفت صادراتی به آلمان را به بهای کالاهای صنعتی در آلمان مربوط میسازم. بهای ۷۵ درصد آن بر مبنای ارتباط قیمتها پرداخت میشود و ۲۵ درصد بقیه را به ارزهای بینالمللی پرداخت خواهید کرد.
این پیشنهاد را کی مطرح خواهید فرمود؟
من این پیشنهاد را همین امروز در همین لحظه با شما مطرح میکنم. میتوان در پاریس هم درباره آن بحث کرد ولی در آنجا نتیجهای به دست نمیآید.
تا چه نوع کالاهای صنعتی را میخواهید در این فهرست بگنجانید؟ چند نوع کالا را میتوان در این فهرست وارد کرد؟
نمیتوانم به شما بگویم. ما میتوانیم درباره تمام چیزهایی که از آلمان میخریم مذاکره کنیم.
به نظر شما چند نوع کالا بایستی مورد مقایسه قرار گیرند؟
نمیتوانم به شما بگویم.
آیا تعداد این کالاها میتواند یک جین باشد؟
نمیتوانم به شما بگویم. تعداد آنها خیلی زیاد است. خیلی زیاد آنچه که ما از آلمان میخریم خیلی زیاد است.
آیا این پیشنهاد باید بین دو کشور ما مورد بررسی قرار گیرد؟
فکر میکنم میتوان این کار را انجام داد. اگر شما علاقمند باشید.
بدون شک پیشنهاد جدید شما جالب است. آیا این بدان معنا است که آلمان غربی با ثبات قیمتهای خود نباید گناه دیگران را به گردن بگیرد و نتیجتا میتواند نفت را به بهای کمتری دریافت کند؟
اگر آلمان بخواهد میتوانیم در این مورد گفتوگو کنیم.
برگردیم به گفتوگوهای نفت کشورهای اوپک که در دسامبر انجام میشود، در غرب کارشناسان بیم دارند افزایش بهای نفت که شما خواستار آن هستید به رونق اقتصادی آرامی که در کشورهای صنعتی پدیدار شده است ضربه شدیدی خواهد زد و رونق اقتصادی را حتی در کشورهایی که سالمترین اقتصادها را دارا میباشند یعنی ایالات متحده آمریکا، آلمان و ژاپن کندتر خواهد کرد. آیا شما حاضر هستید خطر بزرگ یک بحران اقتصادی جهانی را که بدون شک کشور شما را هم در بر خواهد گرفت به عهده بگیرید؟
به عقیده من این سوال یک طرفه مطرح شده است زیرا خطری که تمدن غرب را از بین میبرد از طریق ادامه جامعه بدون کنترل به وجود میآید.
اما یک جامعه بدون کنترل مسئله تورم نیست.
چرا هست. ما کشورهایی را میشناسیم که در آن تورم به ۳۲ درصد رسیده است و شما هم این را میدانید. در آلمان شما ۴ درصد تورم دارید.
اکنون ۳.۸ درصد است.
شاید هم ۳.۸ درصد است.
بنا بر آخرین ارقام کشورهای اروپایی عضو «او.ای.سی.دی» میزان تورم خود را تقریبا به نصف رسانیدهاند. یعنی کشورهای اروپایی کوششهایی به عمل آوردهاند و اکنون سوال این است که آیا افزایش جدید بهای نفت در زمان حاضر که اقتصاد لنگان آنها کمکم پا میگیرد…
من سوال شما را پاسخ خواهم داد اگر به من بگویید در حالی که افزایش ۴۰۰ درصد بهای نفت در سال ۱۹۷۳ فقط ۱.۵ درصد روی تورم تاثیر داشته است. این افزایش چه تاثیری میتواند داشته باشد؟
مسئله تنها مربوط به تورم نیست. مسئله تعداد بیکاران نیز مطرح است. تمام اینها مربوط به بهای نفت میباشد.
تعداد بیکاران؟ وضع عجیبی است، در آلمان و انگلستان ۳ میلیون کارگر خارجی وجود دارد و به همین جهت برای من از بیکاری حرف نزنید.
یک بیکاری بنیادی وجود دارد. کارگران بخشهای خصوصی نمیتوانند در حرفههایی که یاد گرفتهاند کار پیدا کنند.
آنها را به اینجا بفرستید.
آیا شما هم در کشور خود بیکاری ندارید.
ما؟
بله.
ما تعداد زیادی کارگر هم وارد کشور میکنیم.
کارگران متخصص؟
بعضی اوقات حتی کارگران غیرمتخصص.
شاید تعداد کمی از کشورهای با ثبات اقتصادی جهان مانند آمریکا، آلمان و شاید ژاپن بتوانند افزایش متعادل بهای نفت را در زمان حال تحمل کنند، ولی تکلیف کشورهایی مانند ایتالیا، انگلستان و شاید هم حتی فرانسه که مشکلات بزرگ پرداختهای خارجی دارند چه میباشد. برای آنها این امر میتواند فاجعهآمیز باشد.
طبق یکی از آخرین بررسیهای جامعه مشترک اروپا ۱۰ درصد افزایش بهای نفت ۱۶ میلیارد مارک اضافی برای کشورهای این جامعه خرج خواهد داشت. فرانسه ۴ میلیارد، ایتالیا ۲.۶ میلیارد مارک، آلمان ۴ میلیارد مارک، انگلستان ۲.۹ میلیارد مارک و غیره.
اولا انگلستان نفت کشف کرده است و این موضوع چهره این کشور را به طور قابل توجی تغییر خواهد داد. روی این اصل بایستی انگلستان را از این جرگه کنار بگذاریم.
انگلستان تازه شروع کرده است.
تا سال ۱۹۷۸ صبر کنیم و در آن موقع وضع کاملا طور دیگری خواهد بود آنها میتوانند این شوک را تا سال ۱۹۷۸ تحمل کنند و سپس ثمرات آن را ببینند و در مورد فرانسه من میتوانم در این مورد همان پیشنهاد را مطرح بکنم که برای شما مطرح کردم، مربوط به ساختن دوجانبه قیمتها.
مربوط به ساختن بهای نفت به بهای کالاهای صنعتی فرانسه؟
۷۵ درصد آن، بقیه به صورت نقد، زیرا از کشورهای دیگر هم خرید میکنیم. اگر ایتالیاییها هم بخواهند در مورد آنها هم همین کار را میکنیم.
در این صورت شما دو نوع همکار بازرگانی خواهید داشت: همکارهایی که با شما قرارداد ارتباط قیمتها دارند و کسانی که ندارند؟
همینطور است. من حاضرم با همه کسانی که به این پیشنهاد علاقمند باشند این کار را انجام دهم. وقتی من این کا را انجام دادم شاید کشورهای دیگر هم از آن پیروی کنند.
فکر میکنید کشورهای دیگر اوپک نیز به این کار تمایل داشته باشند؟
شاید آنهایی که در وضع من هستند، یعنی کسانی که میخرند و گاهی اوقات حتی وام میگیرند.
چند هفته پیش فرمودید که اقتصاد جهان در وضع بدی به سر میبرد سالیان درازی است که شما به طور مداوم با اقتصاد جهانی سر و کار دارید ممکن است بفرمایید اشتباه اساسی سیاست اقتصادی کشورهای غربی چه بوده است؟
آنها هنوز واقعیتها را درک نکردهاند. آنها در احساسهای عمیق درونی خود حبس شده و هنوز هم از سیستم کهنه استثمار پیروی میکنند.
اما این موضوع در مورد کشور ما مصداق ندارد.
وضع آلمان خوب است زیرا آلمانیها مردمی سختکوش هستند و میتوان آنها را به ارتکاب خیلی از گناهان گذشته متهم کرد ولی به استثمار نه.
ما فقط مدت کوتاهی مستعمره داشتیم.
بله، شاید همین یکی از دلایلی باشد که میدانید برای اینکه نظم را در خانه خود حفظ کنید مجبورید کار کنید و صادر نمایید.
اگر به علت افزایش بهای نفت یک رکود اقتصادی جهانی جدیدی به وجود آید در این صورت تقاضا و مصرف نفت مانند بحران گذشته بهشدت کاهش خواهد یافت. از ۱۹۷۴ تا ۱۹۷۵ میزان صادرات نفت کشورهای اوپک ۲۰ درصد کاهش یافت. کشور شما ۱۲ درصد از صادرات نفت خود را از دست داد و شما حتی مجبور شدید برای فروش بیشتر، در قیمت آن تخفیفهایی بدهید. آیا افزایش بهای نفت در وضع فعلی نمیتواند کاهش درآمد شما را به دنبال داشته باشد؟
اولا ما هیچ نوع تخفیفی ندادیم. این درست نیست. ما لیست قیمت نفت را با قیمت نفتی که در خلیجفارس استخراج میشد و دارای کیفیت یکسانی بود تطبیق دادیم.
اگر رکود اقتصادی به وجود آید، در آن صورت حاضر خواهید بود از میزان تولید خود بکاهید؟
البته، من عقاب کشورهای اوپک نیستم.
یکی از عقابها هستید؟
خیر، ابدا، کسانی هستند که خواستار ۴۰ درصد افزایش بودند.
کدام کشور؟
نمیخواهم نام ببرم.
فکر میکنم که افزایش ۴۰ درصد امکانپذیر نیست؟
بسیار خوب، ونزوئلا بیشتر از من خواستار افزایش بهای نفت است.
به نظر من تمام اینها عقاید محافلی است که انرژیهای ارزانقیمتی را دریافت میکنند. آنها میخواهند فقط سروصدای زیادی برپا کنند تا کشورهای نفتخیز را از درخواست آنچه که یک امر عادی میباشد باز دارند. آنها میخواهند فقط ما را بترسانند.
فکر نمیکنید که در وضع فعلی، محدودیتهای جدیدی در تولید برای شما به وجود خواهد آمد؟ آیا ایران میتواند این محدودیت را تحمل کند؟
میتواند؟ ما باید تحمل کنیم.
یک بحران جدید نفت به معنی کاهش ارزش سرمایهگذاریهای شما در کشورهای غربی به عنوان مثال در مورد سهیم شدن معروف ایران در موسسه کروپ خواهد بود.
من فکر نمیکنم. به نظر من تمام اینها عقاید محافلی است که انرژیهای ارزانقیمتی را دریافت میکنند. آنها میخواهند فقط سروصدای زیادی برپا کنند تا کشورهای نفتخیز را از درخواست آنچه که یک امر عادی میباشد باز دارند. آنها میخواهند فقط ما را بترسانند.
میتوانیم در این مورد، درباره کروپ از اعلیحضرت سوالی بکنیم؟ سهیم شدن شما کمی باعث شگفتی محافل مالی ما شد. به نظر میرسد ۸۷۵ میلیون مارک برای بهای واقعی ۲۵ درصد از موسسهای که در تمام بخشهای آن زیان میدهد خیلی زیاد باشد. پس چه چیز کروپ اینقدر جالب توجه بود؟
دانش فنی کروپ.
شما میتوانستید امتیاز بخرید و یا کارشناسانی استخدام کنید.
میشد این کار را کرد ولی ما به دلایل زیاد فکر نمیکنیم که زیان کروپ ادامه پیدا کند از یک سو به علت این سهیم شد، در کشور ما مقدار زیادی کار به وجود آمده است، از سوی دیگر ما میتوانیم با کروپ در خارج از کشور من و آلمان، در کشورهای ثالث فعالیت بکنیم.
اما به نظر شما تجربهای که از تاسیس شرکت سرمایهگذاری در زوریخ در دو سال پیش به دست آوردید مایوسکننده نبود؟ به نظر میآید که از این اقدام هیچ نتیجهای گرفته نشده است.
ما مشترکا در برزیل شروع به فعالیت کردیم.
اما این شرکت در زوریخ تاکنون هیچگونه فعالیتی نداشته است.
هنوز خیلی زود است. فکر نمیکنم که ما از آنچه که انجام دادهایم پشیمان بشویم.
گذشته از سهیم شدن شما در کروپ، به نظر نمیرسد که شما علاقهای به سهیم شدنهای جدید داشته باشید.
ما به این کار علاقه داریم.
ولی شما چیزی نخریدهاید.
خیر، ولی من همیشه جستوجو میکنم.
اما در این مورد مشکلی وجود ندارد؟ ظاهرا در سال گذشته که وضع کشور شما به صورت نگرانکنندهای تغییر کرده بود، ناگهان به مضیقه شدید مالی دچار شدید و ایران ناگزیر شد از خارج اعتبار بگیرد. بودجه شما کسری پیدا کرد و ناگزیر از طرحهای برنامه پنجم عمرانی شما کاسته شد. وقتی شما به سال ۱۹۷۵ نگاه میکنید، آیا این عقیده را تایید نمیکنید که برنامههای عمرانی کشور شما شاید کمی بلندپروازانه بوده است؟
شاید، شاید اینطور باشد، مسلما.
ما تصور میکنیم که برخی از مشکلات ایران مشکلات بومی هستند.
بله.
میلیاردها دلاری که از طرف کشورهای صنعتی به کشورهای نفتخیز جاری میشود برای خیلیها تصور انتقال تاریخی نفوذها را در جهان به وجود میآورد، به نظر میرسد که ایران به یک مرکز سیاست اقتصادی تبدیل شده است که در آنجا درباره آینده مشترک تصمیم گرفته میشود. ممکن است بفرمایید آیا این امر صحت دارد و یا اینکه مانند بررسیهای انستیتوی هودسن در سال ۱۹۷۵ به این نتیجه خواهید رسید که ارقام واقعی این بررسی کاملا با نظرات شما فرق دارد؟ در این بررسی گفته شده است در تمام کشورهای نفتخیز ازجمله ایران، وضع درواقع یک وضع اقتصادی شکستپذیر در مرحله اولیه پیشرفت ملی است.
ممکن است در بعضی از موارد اینطور باشد، اما در مجموع نمیتوانم وضع اقتصادی خودمان را شکستپذیر بدانم، زیرا با یک اقتصاد مختلط روبهرو هستیم. ما میتوانیم در بخش کشاورزی و یا بخش صنعتی و همچنین استخراج مواد زیرزمینی خود اقداماتی بکنیم. ما هر روز معادن جدیدی را در کشور خود کشف میکنیم. تا هفت سال پیش نمیدانستیم که ما اینقدر مس داشته باشیم. اکنون به یقین میدانیم که ما دارای بیش از ۲ میلیارد تن سنگ آهن هستیم. تا چند ماه پیش فکر میکردیم که ما فسفات نداریم، اکنون معادن فسفات کشف کردهایم که حداقل ذخایر آن یک ملیارد تن فسفات است. نشانههایی وجود دارد که ما زیر فسفات، اورانیوم نیز پیدا خواهیم کرد.
برای اینکه این معادن استخراج شود باید برنامههای عظیم به مرحله اجرا درآید، برنامههایی برای پیشرفت زیربنای اجتماعی و برای آموزش متخصصین و این کار در اروپا نسلها طول کشید.
بدون تردید این یک طرح بزرگی است. اما امتیازی که ما داریم این است که در این روند میتوانیم از راههای کوتاه استفاده کرده و کوشش کنیم از تجربیات زیانآوری که شما داشتهاید اجتناب ورزیم.
آیا اعلیحضرت واقعا از اشتباهات کشورهای رشدیافته اجتناب کردهاند؟ در اولین گفتوگوی اعلیحضرت با اشپیگل در ژانویه ۱۹۷۴ اعلام فرمودید ک شما درآمد تازه نفت را هنگامی در کشور سرمایهگذاری خواهید کرد که وضع زیربنای اجتماعی بهبود یافته باشد. شما فرمودید: «این بدان معناست که تا زمانی که ما افراد متخصص نداشته باشیم میتوانیم در خارج نیز سرمایهگذاری کنیم.» اکنون به نظر میرسد که ایران به علت فقدان زیربنای اجتماعی و فقدان افراد متخصص دچار مشکلاتی شده است. چرا ایران برنامههای اولیه خود را دنبال نکرد؟
برای اینکه سرمایهگذاری در خارج جالب نبود، از این بابت جالب نبود که ما مایل نبودیم فقط رستوران و کازینو بخریم.
ما گزارشهای زیادی درباره مشکلات ترابری ایران شنیدهایم. کالاهای حاضر و آماده مدتها در بندر باقی میمانند و گاهی از بین میروند. به نظر میرسد که به علت فقدان سیستم ترابری، اتلاف زیاد صورت گرفته است. آیا ترمیم کابینه فعلی دولت با این وضع رابطه دارد؟ علاوه بر دیگران وزیر جدیدی برای ترابری انتخاب شده است.
این امر میتواند به عنوان نشاندهنده خواست ما برای بهبود این وضع باشد. ما روی ایجاد بنادر و راهآهن تکیه خواهیم کرد. ما در نظر داریم جادهها و اتوبانهای بزرگ از بنادر به داخل کشور ایجاد کنیم. ما راهآهن خود را برقی خواهیم کرد.
در روزهای اخیر، اعلیحضرت بخش جدیدی از انقلاب خویش را اعلام کردند. شما تاکید فرمودید که «اسراف» مادی که از افزایش ناگهانی درآمد نفت به وجود آمده بود نباید تکرار شود. شما فرمودید: «این موضوع فقط مربوط به زمان کوتاهی بود که اکنون برای همیشه خاتمه یافته است.» منظور اعلیحضرت چه بوده است؟
پس از آنکه ما پول زیادی به دست آوردیم اول از پرداختها شروع کردیم و در بسیاری از زمینهها متحمل هزینههایی شدیم. آنچه را که شروع کردیم ادامه خواهیم داد زیرا نمیتوانیم آنها را پس بگیریم ولی در آینده دیگر این کار را نخواهیم کرد.
اعلیحضرت به این علت نمیخواهند در برنامههای عمرانی خود تجدیدنظر کنند؟
فکر نمیکنم. ممکن است که ما به چند ماه بیشتر نیاز داشته باشیم. ولی در بسیاری از موارد برنامههای کلی، حتی دو برابر شدهاند.
اعلیحضرت یک بار فرمودند که در عرض ۱۲ سال آینده ایران به سطح فعلی اروپا خواهد رسید. آیا هنوز هم هدف اعلیحضرت این است؟
من دلیلی ندارم که ناامید باشم.
اما هیچکس نمیتوانست بحران آخری را پیشبینی کند.
بحران شما را؟
آیا بحران ما تاثیری بر روی ایران نداشت؟
نه به آن حدی که نزد شما بود. شما در آلمان اصولا بحرانی نداشتید.
به عقیده ما، ما این بحران را داشتیم و با بیش از یک میلیون بیکار.
من این را نمیتوانم به عنوان یک بحران قبول کنم. شما سه میلیون خارجی در کشورتان داشتید.
حالا دیگر نه.
چند نفر دیگر هنوز دارید؟
تقریبا ۲ میلیون، بازگردیم به مشکلات کشور شما، یکی از مشکلات بنیادی این است که باید به مرحلهای از پیشرفت برسید تا گسترش اقتصادی بتواند با نیروی خود رشد کند و تغذیه شود. به عقیده اعلیحضرت ایران چه موقع به این مرحله خواهد رسید؟
وقتی که ذخایر نفتی ما پایان گرفته باشد.
اگر ایران همچنان مانند اکنون عمل کند، آیا میتواند به این مرحله دست یافت. بازرگانان غربی که به ایران سفر میکنند همیشه در مورد یک واقعیت تعجب میکنند که ایران ظاهرا پافشاری میکند که همیشه تازهترین و مدرنترین تجهیزات را که از لحاظ نیاز به نیروی انسانی باصرفهترین هستند، خریداری کند در حالی که کشور باید تجهیزاتی را به دست آورد که به نیروی کار نیاز دارد تا بتوان تعداد کارگران غیرمتخصص را کاهش داد.
نه. این افراد محق نیستند. ما امروز با کمبود نیروی انسانی روبهرو هستیم.
واقعا، حتی با کمبود کارگران غیرمتخصص؟
بله، ما این کمبود را داریم.
اما ما از وزارتخانههای شما ارقامی دریافت کردهایم که براساس آن، ایران دارای یک تا دو میلیون بیکار و یا شاغلین نیمهروزه است، مثلا بلوچستان.
بلوچستان از پاکستان و افغانستان نیروی انسانی وارد میکند بنابراین این مطلب صحیح نیست.
اما این صحیح است که هنوز نیمی از مردم ایران در امر کشاورزی فعالیت دارند که بیش از ۱۵ درصد از تولید ناخالص ملی را شامل نمیشود؟
بله، برای اینکه آنها از دانش فنی کمی برخوردارند.
اگر درست درک کرده باشم، اکنون کشور شما از کمبود نیروی انسانی رنج میبرد؟
البته ما از این کمبود رنج میبریم. به همین جهت نیز اولین نشانههای یک بیگارگی مشهود را در برخی از بخشهای طبقه کارگران حس میکنیم. خصوصا در بخش ساختمانی.
به همین جهت نیز کوشش کردهاید که توجه کارگران را با برنامههای سهیم شدن آنها جلب کنید؟
این در بخش ساختمانی مشکل است. اما در کارخانهها عملی است.
شما مسئولیت منطقه را به عهده بگیرید من به خرید اسلحه پایان میدهم
در غرب این نظر گسترش یافته است که مشکلات ایران با مقدار فراوان پول شدیدتر شده است؛ پولهایی که شما برای خرید اسلحه به مصرف میرسانید، چیزی که در واژههای اقتصادی بدین معنی است که شما بخش بزرگی از درآمد نفت خود را در یکی از بخشهای غیرفعال سرمایهگذاری میکنید. خرید اسلحه شما از آمریکا بزرگترین خرید اسلحه در معاملات تسلیحاتی میباشد.
بسیار خوب. اگر فردا غرب، آلمان و یا یک کشور دیگر آماده باشد مسئولیت این منطقه را به عهده بگیرد، من هم به خرید اسلحه پایان میدهم و بعد شما مسئول باشید.
پرسشی که در غرب بهویژه در آمریکا مطرح است این است که آیا کشور شما بیشتر از حد نیاز اسلحه میخرد؟
این خیلی مضحک است که چنین مطالبی از یک زاویه دیدی بیان شود که در آن آدمی مسئولیتی ندارد و کشوری برای دفاع ندارد. این مسئله واقعا خیلی ساده است، طول مرز آلمان با بلوک شرق چقدر است؟
تقریبا ۱۷۰۰ کیلومتر.
خوب شما چند فروند هواپیما برای حفظ این منطقه هوایی دارید؟ با محاسبه تمام نیروهای ناتو، شما آلمانها چند هواپیما دارید؟
تقریبا یک هزار فروند.
خیلی بیشتر از این دارید. شما فقط یک هزار فروند اف-۱۴ خریدهاید.
اما تعداد زیادی از آنها سقوط کردهاند.
بدیهی است که من نمیدانم چقدر باقی مانده است، اما در هر حال خیلی بیشتر از این دارید. به هر صورت شما برای یک منطقه هوایی ۱۷۰۰ کیلومتری، بیشتر از هزار فروند هواپیما در اختیار دارید.
به عقیده ما خواهناخواه بیش از حد هواپیما داشتیم.
بسیار خوب، اما میدانید که من چقدر منطقه هوایی دارم؟ شاید هفت، هشت، ده هزار کیلومتر. البته این درست است که حریف یکی نیست. اما اگر به شما بگویم که احتمالا با چه چیزی سروکار پیدا خواهیم کرد حتی اگر شوروی را در نظر نگیریم دیگر آنگاه شما اینگونه با من صحبت نخواهید کرد.
اما اکنون ایران خیلی قویتر از دیگر همسایگان خود، غیر از شوری است و ایران هرگز نمیتواند امیدوار باشد که به قدرت شوروی برسد. ظاهرا تحولی را هدف قرار دادید که اخیرا در یک پژوهش محرمانه «اکونومیست» افشا شد. طبق این گزارش در عراق مدرنترین سلاحها و دستگاههای شوروی مستقر میشوند.
من نمیخواهم تصویری درباره یک کشور معین ارائه دهم. ما مجبوریم به مرز شرقی خود به حضور فعالمان در اقیانوس هند و به حمل بدون مانع نفت از خلیجفارس به دیگر نقاط جهان بیندیشیم.
خوب، اما گاهی نیز در غرب در مورد تجهیز فوقالعاده ایران به سلاحهای مدرن احساس نگرانی میشود. سناتور آمریکایی «چرچ» اخیرا هشدار داد که نباید ایران را تا این حد مجهز کرد. وی گفت: «ما بدون شک داریم یک خانه مقوایی میسازیم که روزی بر سر ما و متحدین ما خراب خواهد شد.» و در کنگره آمریکا در این باره بحث میشود که اگر حادثهای برای شما پیش آید سرنوشت ماشین نظامی بزرگ شما چه خواهد شد؟ آیا حاضرید در این مورد توضیحی بدهید؟
خوب، من میگویم احتمالا سناتور چرچ آگاه نیست که من یک سال پیش وصیت سیاسی خود را کردهام. این موضوع را فقط کسانی میدانند که مطلب به آنها مربوط میشود، آنها میدانند چه کاری باید انجام دهند. آنها این وصیتنامه را در اختیار دارند.
میدانید که لیبی یک کشور باثبات به نظر میآمد، و وقتی ناگهان آدمی به نام سرهنگ قذافی به قدرت رسید، همه در برابر یک موضع تازه و خطرناک قرار گرفتند.
اصولا لیبی یک کشور باثبات به نظر نمیآمد. متاسفم که این را میگویم اما این یک واقعیت است. ما همه میدانیم که پادشاه کهنسال لیبی به هیچ چیز علاقه نشان نمیداد وی اغلب اوقات را در خارج از کشور به سر میبرد و ولیعهد وی یک صفر بود.
شما معتقدید که اوضاع و احوال، در اینجا کاملا فرق میکند؟
بله، بله.
پرسش دیگری درباره تجهیزات نظامی ایران دارم. شما واقعا مدرنترین و پیچیدهترین تجهیزات را خریداری میکنید؟ در این صورت باز هم وابستگی به کارشناسان و مشاوران خارجی پیدا میکنید.
ما تا آن حدی وابسته هستیم که با هم متحد باشیم. اگر ما دلیلی داشته باشیم که عقیده خود را در این زمینه تغییر دهیم آنگاه نظرمان را تغییر خواهیم داد و سلاحهای ما فقط سلاحهای آمریکایی نیستند. من حتی سلاحهای روسی نیز دارم…
اما مشاور روسی ندارید.
چرا، ما در مرکز توپخانه خیلی روسی داشتیم. من نمیتوانم دقیقا بگویم که آیا هنوز هم در آنجا تعدادی داریم یا نه.
تقریبا عجیب است، روسها و آمریکاییها در یک کشور فعالیت میکنند.
اما این استقلال ما را به شما نشان میدهد. از این گذشته، ما از انگلیسیها نیز اسلحه میخریم، بهویژه تانک و همچنین برای نیروی دریایی. ما از فرانسویان نیز میخریم.
متاسفانه روش شما در مذاکرات راجع به تانک لئوپارد هم همینطور… (شاهنشاه بدون اینکه جمله را تمام کنند سر تکان میدهند)
در این باره در کشور ما بحث درگرفت. برای ما این امر هنوز یک مشکل روانی به شمار میرود.
اما شما به کشورهای دیگر اسلحه میفروشید.
فقط به کشورهای ناتو، به متحدان نزدیک.
چه فرق میکند اگر کشوری حتی بیش از یک کشور عضو پیمان نیاز به دریافت سلاح داشته باشد؟ … به هر حال من درخواست اسلحه آلمانی ندارم. شما میتوانید سیاستتان را حفظ کنید. این سیاست هیچ تاثیری بر ما ندارد.
اما این سیاست با موافقت روبهرو نشد. صداهایی وجود داشت، حتی در اتحادیههای کارگری، این عقیده را ابراز میداشتند که ما از طریق فروش اسلحه میتوانیم کارگران خود را از بیکاری نجات دهیم.
من فقط به لئوپارد اشاره کردم که وضع را مشخص کند، زیرا درحقیقت آلمانها تاکنون نه نگفتهاند، پیشنهاد شما به قدری بود که ما نمیتوانستیم آن را بپذیریم. با وجود این یک بار دیگر خواهان آن هستیم.
ما یک سوال دیگر داریم که مورد توجه سرمایهگذاران آلمانی در ایران است؛ برخی از آنان به ما گفتند پس از ورود به این کشور، با یک قانون جدید روبهرو شدند که همه موسسات بزرگ را مجبور میکند ۴۹ درصد سهام خود را با اوراق بهادار دولتی معاوضه کنند. پرسش این است که آیا آنها این امکان را دارند که ارزش اوراق را دریافت کنند و به خارج انتقال دهند.
البته. این هرگز مشکلی نبوده است. تمام پولی که اینجا به دست میآید میتوان منتقل کرد.
آیا اعلیحضرت از پیشرفت همکاریهای بازرگانی و اقتصادی بین ایران و آلمان راضی هستند؟
(با تردید): من معتقدم که نمیتوانم بله بگویم… وزیر اقتصاد شما میهمان ما بود و مذاکرات به خوبی انجام شد.
اگر اجازه بدهید باید بگویم که «بله» شما چندان پرشور نبود.
نه، زیرا همیشه میتوان گفت که شاید میشد بیش از اینها انجام داد.
آیا پروژههای تازه و بزرگی در دست اجرا دارید؟ پروژههای بزرگی چون احداث پالایشگاه بوشهر که ظاهرا به دست فراموشی سپرده شده است.
از طرف شما.
این طرح مرده است. مگر نه؟
چنین به نظر میآید که مرده است اما من باید اعتراف کنم اکنون دلیلی در دست دارم که در یکی از نظراتم تجدیدنظر کنم. در گذشته، ما میخواستیم که فولکسواگن در ایران تولید شود ولی آنها گفتند نه. بعد زمانی آمد که آنها به این امر اظهار تمایل کردند و ما گفتیم نه. من معتقدم که حال بار دیگر این امکان وجود دارد که به هم نزدیک شویم.
چرا؟
برای اینکه اینجا برای صنایع اتومبیلسازی کشور آینده هست.
آیا این یک پیشنهاد تازه به فولکسواگن است؟
بین ما و فولکسواگن چیزی در حال تکوین است.
اگر شما نگاهی به سال ۱۹۷۳ بیفکنید، یعنی هنگامی که پول نفت به کشور شما جاری شد، انتظارات و توقعات خود را از دید امروز چگونه قضاوت میفرمایید.
ما گفتیم که میتوانیم به میزان زیادی به جهان کمک کنیم. به همین جهت تقریبا خود را متعهد کردیم حدود هفت میلیارد دلار در کشورهای دیگر سرمایهگذاری کنیم و یا اعتبار بدهیم. برای من روشن شده است که ما این کار را نمیتوانیم به این میزان ادامه دهیم.
سیاستمداران غرب مدعی هستند که اداره امور کشورهای آنها روز به روز دشوارتر میشود. حتی اشمیت صدراعظم آلمان نیز این را گفته است – زیرا وابستگی جهانی تحولات اقتصادی راهحلهای ملی را غیرممکن ساخته است آیا معتقدید که این امر در مورد کشور شما نیز صادق است؟
این امر چندان در مورد کشور من صدق نمیکند، زیرا ما با سیاست خارجی مستقل خود میتوانیم همزمان چندین مسیر را طی کنیم. ما میکوشیم قرارداد ترجیحی را با جامعه مشترک اروپا منعقد کنیم که به خاطر آن ما از کشور شما متشکر هستیم. ما با ژاپن، ایالات متحده و کشورهای کمونیستی معامله میکنیم، ما آزادی عمل بیشتری داریم.
بنابراین اعلیحضرت احساس نمیفرمایند حکومت بر یک کشور دشوارتر از ۲۵ و یا ۳۰ سال گذشته است؟
اینجا هنوز نه.
این قدرت تصمیم یک فرد در کشور ما نشان داده است که میتوان کارها را به خوبی پیش برد و با طرز تفکر ملت ما که پادشاه را به عنوان پدر، رهبر و معلم خود به رسمیت میشناسد این امر امکانپذیر است. م
گویا ایران در برابر مشکل دیگری قرار دارد. در غرب همیشه این سوال مطرح است که چگونه امکان دارد در اوضاع و احوال کنونی یک فرد کشوری را رهبری کند.
در ابتدا باید گفت که این قدرت تصمیم یک فرد در کشور ما نشان داده است که میتوان کارها را به خوبی پیش برد و با طرز تفکر ملت ما که پادشاه را به عنوان پدر، رهبر و معلم خود به رسمیت میشناسد این امر امکانپذیر است. من این گفته پروفسور کریستینسن را نقل میکنم که پس از مطالعه تاریخ کشور من به همین موضوع اشاره کرده است. من انقلابی را عملی کردهام که انقلاب شاه و ملت نامیده میشود. اگر من پادشاه نبودم نمیتوانستم آن را انجام دهم. این شخص پادشاه است که آن را به وجود میآورد. ولی یک فرد بهتنهایی نمیتواند کاری انجام دهد مگر اینکه ملت با او همگام باشد.
اعلیحضرت از امروز سخن میگویند، اما وضع در آینده چگونه است؟
سیاست برای آینده چیست؟ سیاست شرکت همه است. شرکت همه در همه امور زندگی ما و این کار آغاز شده است. اما نمیدانم که آیا شما قبلا توانستهاید در مورد اهمیت این حزب سیاسی مملکت ما اطلاعاتی به دست آورید؟
بله این حزب [رستاخیز] واقعا همه را در برمیگیرد. همه مردم نامزدهای انتخاباتی و نمایندگان مورد علاقه خود را انتخاب میکنند. در حزب تمام مردم در کلیه مسائل سیاسی و اقتصادی اظهارنظر میکنند. کارگران نهتنها ۲۰ درصد از سود کارخانهها را دریافت میدارند بلکه در کارخانهها نیز سهیم شدهاند و اگر فروش سهام یک کارخانه بزرگ در میان باشد و کارگران نتوانند سهام زیادی خریداری کنند، نوبت به کشاورزان میرسد و بقیه سهام به آنها عرضه میشود. (این همان چیزی است که من آروز میکردم) و سپس نوبت به بقیه مردم میرسد.
از مدتها پیش نیمی از موسسه اشپیگل به همکاران آن تحقق یافته است.
این خوب است. به همین جهت نیز موسسه بهخوبی اداره میشود.
۲۵۹
